Скорка:
– В иудаизме представления о дьяволе чрезвычайно широки. В мистике существует понятие «другая сторона» – что-то вроде идеи, что силы зла реально существуют. Конечно, в Библии фигурирует изначальный образ змея, который можно расшифровать как злое начало, подстрекающее человека на бунт против Бога. Но сатана из книги Иова или из истории Валаама – скорее своего рода ипостась Бога. В книге Иова сатана, беседуя с Богом, формулирует сомнения, которые закрадываются в наше сознание при виде праведника, который благодарит Бога, когда у него в жизни все хорошо. Дескать, еще бы он не стал благодарить, если Бог дал ему всё? А если с ним стрясется беда, станет ли он благодарить? Перейдем к случаю Валаама. Валак, царь моавитян, нанял Валаама, чтобы тот наложил проклятие на народ Израиля[16], но сатана преградил путь Валааму, требуя, чтобы тот не шел против Божьей воли, чтобы он отказался выполнить поручение Валака[17]. Если говорить о проявлениях добра и зла в тварном мире, меня сильнее всего убеждает стих из книги пророка Исаии: Господь образует свет и творит тьму, устанавливает мир и создает зло[18]. Место очень трудное для понимания, я трактую его так: тьма не существует сама по себе, тьма – это просто отсутствие света. Зло – это изъятие добра из реальности, зло тоже не существует само по себе. Говоря о дьяволе, я предпочитаю говорить не о ангеле, а скорее об инстинкте. В моем понимании дьявол – это не какой-то элемент внешнего мира, а нечто внутри человека, бросающее вызов Богу.
Бергольо:
– В католической теологии тоже есть идея зла как эндогенного элемента, этот феномен объясняется через грехопадение природы после первородного греха. Наши взгляды на то, что вы называете «инстинктом», совпадают в том смысле, что не всякий нехороший поступок совершается человеком по наущению дьявола. Человек может поступать дурно под давлением своей собственной природы, своего «инстинкта», подкрепленного внешним искушением. Вот примечательное место в Евангелии: когда Иисус начал свое служение с сорокадневного поста и молитв в пустыне, сатана принялся его искушать, предлагал обратить камни в хлеб, обещал, что если Иисус бросится с крыши храма, то останется невредим, сулил, что взамен на поклонение ему Иисус получит все, что пожелает. Иначе говоря, дьявол, пользуясь жизненными обстоятельствами, – тем фактом, что Иисус постится, – предлагает Ему, так сказать, «решение через всемогущество», зацикленность на себе (то есть путь самодовольства, тщеславия и гордыни), решение, которое отдалило бы Иисуса от его миссии, от его роли «Раба Иеговы».