– Почему в начале 1970-х на его место пришел Терек[17]?
– Потому что Гомулка уже исчерпал себя, он был ограниченным человеком, особенно в экономических вопросах, очень наивным. И в той же компартии уже родилась сила, которая хотела реформировать страну, сделать более развитой. Мы же на мадьярах увидели, что в Венгрии это постепенно происходит, что чуть-чуть больше рынка можно допустить. А Гомулка был догматиком, он не мог этого допустить.
– И все-таки в 1980 году фактически победила «Солидарность». Почему это случилось? Они победили морально?
– Знаете, есть много факторов. Морально победили, но так случилось еще и потому, что экономика была в очень в плохом состоянии, да и костел играл важную роль, и Папа Римский – поляк, который тоже объединил нацию. И противостояние было очень сильным, а поляки обожают оказывать сопротивление, это наше любимое занятие – противостояние. Мы не любим строить, но очень любим разрушать и противостоять, и это было такое противостояние, когда все чувствовали необходимость сказать: «Нет, хватит этого».
– А Ярузельский при этом кем был? Он был патриотом или врагом народа?
– Трудно сказать, да и судить я его не могу. Знаете, сейчас я расскажу анекдот из моей жизни, который я еще не рассказывал. Я был тогда за границей, во Франции, когда было введено военное положение, в 1981-м, а моя ассистент в то время, потом уже моя коллега Агнешка Холланд была в Швеции. Она – дочь коммунистического деятеля, который потом тоже ушел в отставку по собственному желанию.
С Агнешкой Холланд, 2012 г.
Она очень зрелый человек, но у нас разница в темпераментах: я флегматик, она – холерик. И в тот же самый день какие-то журналисты и ей, и мне поставили одинаковый вопрос: кто Ярузельский для вас? Агнешка ответила: советский генерал в польской форме. И потом 5 лет не могла приехать в Польшу. А я ответил, что представление, которое генерал Ярузельский имеет о патриотизме, не совпадает с моим. Похожий ответ, но на меня никто не обиделся. Так что мне судить, патриот ли он, трудно.
– Но можно представить, что он таким образом спас страну от советских танков?
– Мы этого не знаем, но, боюсь, что он тоже этого не знал. Это было как всегда, никто не имел всей информации. Большинство историков сегодня говорит, что есть доказательства, что советские войска не вошли бы, но трудно судить, насколько это правда.